Юрий Трутнев: О ТОРах, инвесторах и коррупции

"Президент считает, что сокращать расходы на развитие Дальнего Востока нельзя"

- В сентябре впервые будет проводиться экономический форум во Владивостоке. В чем смысл мероприятия — учитывая, что представители власти и деловых кругов увидели друг друга на ПМЭФ-2015, пообщаются и на сочинском форуме?

- Еще год назад я сам бы не поддержал идею проведения во Владивостоке такого масштабного мероприятия. Разговоры были бы в основном о планах. Но сейчас ситуация другая, нам есть что показать и что предложить — конкретно. Абсолютно деловое будет мероприятие.

- Проходила информация о секвестре государственных инвестпрограмм на 2016 год чуть ли не на треть, в том числе программы по Дальнему Востоку. Как это отразится на настроениях инвесторов?

- У нас есть поручение президента РФ и правительства не сокращать федеральную целевую программу (ФЦП) развития Дальнего Востока. Я буду делать все от меня зависящее, чтобы это поручение было выполнено. Минфин на совещании, когда принималось это решение, был, и он понимает, что деньги на развитие Дальнего Востока должны быть выделены. Они не очень большие. Мы не заявляли огромные триллионы, которые раньше закладывались в такие программы. Мы заявились на скромную по размерам территории сумму, но эти деньги необходимы. На каждый бюджетный рубль мы сегодня в состоянии привлечь 11,6 руб. частных инвестиций.

- Правильно я понял, что информация о секвестре неокончательная? Она исходила из финансового блока правительства?

— Это не принятое пока правительством решение. Президент считает, что сокращать расходы на развитие Дальнего Востока нельзя. Мы переформатировали программу, новая часть связана с созданием территорий опережающего развития (ТОР), поддержкой инвестпроектов. Если бы мы взялись изменить инфраструктуру на всем Дальнем Востоке, нам потребовалось бы, люди считали, не менее 2,5 трлн руб.

- И лет не один десяток?

- Да. Мы решили пойти по пути очагового развития. Инвесторы идут туда, где ожидают наибольшей отдачи. На неосвоенных пространствах в лесу и не нужна такая плотность инфраструктуры, как в европейской части.

- О каких госинвестициях в развитие Дальнего Востока идет речь?

- Объем финансирования территорий опережающего развития и инвестиционных проектов на три года — 42 млрд руб.

- Вы недавно говорили, что благодаря госсредствам удастся привлечь частные вложения на 383 млрд руб., это на каком горизонте?

- 383 млрд руб.— это объем уже по ТОР, которые одобрены правительственной комиссией. Если брать проекты высокой степени готовности, которые готовятся к рассмотрению, получается практически полтриллиона.

- Кроме ФЦП есть еще Фонд развития Дальнего Востока. Чем отличаются эти источники финансирования?

- Когда в рамках ФЦП мы вкладываем деньги в строительство дороги или линии электропередачи, мы не исходим из того, что завтра они вернутся. Это произойдет в виде налогов, за счет общего развития экономики. А вот у фонда — прямой счет, он должен возвращать свои деньги. Фонд довольно долго буксовал по ряду причин. Могу назвать две, лежащие на поверхности. Фонд был и остается "дочкой" Внешэкономбанка, а банк не старался деньги кому-то отдать. Банком и Министерством финансов была создана сложная и почти тупиковая система процедур, через которые пройти было нельзя. Мы сейчас уже изменили инструкции Минфина, с Внешэкономбанком у нас состоялись серии переговоров, мы договорились, что банк не мешает эти деньги расходовать на развитие Дальнего Востока. Паровоз в этом году точно должен поехать.

"Отток населения за полтора года сократился вдвое"

- Вы полтора года курируете Дальний Восток. О каких результатах уже можно говорить?

- Есть утвержденный план из девяти ТОР и шесть запущенных инвестпроектов, список которых в ближайшее время точно расширится. Очередь стоит на рассмотрение инвестпроектов. Но основной результат — удается потихонечку конструировать то, что мы считаем матрицей развития. За пять минут до вашего прихода отсюда ушла группа коллег, с которыми мы обсуждали механизм предоставления земельных участков на Дальнем Востоке.

- Тот самый бесплатный гектар? А не получится, что там, где хорошая транспортная доступность, состоятельные люди станут строить жилье, а где плохая — земля никому не нужна?

- Мы думали об этом. Земли с хорошим состоянием инфраструктуры, вокруг крупных населенных пунктов, мы вообще предоставлять в рамках этого механизма не будем. Хотим исключить спекуляцию. Если мы дадим возможность чиновникам распределять одновременно землю с инфраструктурой и без нее, они обязательно придумают, как заработать. Поэтому речь идет о земле без инфраструктуры. Давайте попробуем, мы ничем не рискуем. Даже если каждый житель региона получит по гектару — это 1,7% территории Дальнего Востока.

- Я был на Камчатке — это несравненно. Но авиаперелеты недоступны для туристов. Почему власти не предоставят, скажем, льготные условия лоукостерам? Боятся, что тогда с Дальнего Востока все улетят?

- Из объема субсидий, выделенных на авиационные перевозки в России, около 70% идет на Дальний Восток. Пока не удается этими деньгами компенсировать гигантское расстояние, но этим надо заниматься, снижать цену билетов. Что касается "все улетят"... Такой опасности нет, но действительно, основная тенденция последних лет — это отток населения с Дальнего Востока. Это главная угроза, если тенденцию не переломить.

- Отток продолжается?

- Сократился вдвое за полтора года. Это неплохо. Мы должны развернуть поток, сделать так, чтобы люди ехали на Восток. Один проект, будь то ТОР, свободный порт Владивосток, остров Русский, Уссурийск или этот бесплатный гектар, ничего не изменит. Но все действия вместе должны сделать Дальний Восток удобным местом для бизнеса и жизни. Это очень интересное дело. В нем есть драйв.

"Организация, которая мешает ловить полезную рыбу, вредная"

- У вас был посыл, что Дальний Восток экономически целесообразно переориентировать с поставок в Центральную Россию на рынки, расположенные неподалеку. Но ведь тем же Китаю и Японии местоположение не мешает поставлять продукцию по всему миру.

- В ответе на этот вопрос много слоев. Самый очевидный — ресурсы. До месторождений чаще всего не добраться, и энергетики там нет. Например, не разрабатываются целые группы золотоносных провинций Магадана и Чукотки. Есть месторождения угля, металлов. Кроме полезных ископаемых, например, рыба. Я не считаю, что рыбные ресурсы эффективно используются во благо государства российского.

- Вы недавно сказали, что ФГУП "Нацрыбресурс" — вредная организация. Как получилось, что дальневосточная рыба такая полезная, а организация — вредная?

- По качеству, ценности дикая дальневосточная рыба просто несопоставима с той, что выращена в разных частях планеты.

А организация, которая мешает ловить полезную рыбу, конечно, вредная. Там клубок проблем. Целый ряд квот на вылов принадлежит сегодня нашим соседям. Корейским рыбакам, скажем. Которые брали ее под обязательство строить перерабатывающие линии. Ни одна не построена. И ни одна лицензия не изъята. Мы в рыбе разбираемся, шаг за шагом.

- Хочется понять методологию: как разобраться в рыбе? В информационное поле проникают в основном сообщения об очередных "рыбных" уголовных делах.

- Да, но это однобокий срез. К сожалению, ни по отчетам, ни по каким-то аналитическим справкам разобраться с ситуацией в отрасли невозможно. Поэтому технология простая. Я прошу коллег посмотреть ситуацию, приглашаю руководителей отрасли, бизнесменов об этом рассказать. И так, степ бай степ, к следующей операции. Через какое-то время начинаешь понимать структуру приоритетов: на что в отрасли прежде всего надо воздействовать, чтобы ее работа изменилась в соответствии с интересами РФ. Механизм распределения квот должен влиять на собственно вылов рыбы, чтобы не браконьерничали и, кроме того, чтобы поставляли на наш берег. Также на состояние судов: нужно, чтобы рыбаки заказывали новые суда, желательно на российских верфях. Точно известно, какое судно вам построят на корейских верфях: есть проект, стоимость и сроки. А если прийти на какую-нибудь нашу дальневосточную верфь, вас спросят: какое судно? Рыбак говорит: дайте выбрать, у вас же есть линейка. Ему отвечают: вот вы сейчас закажете, она и появится. Тяжелый разговор, да?

Но и устаревший механизм предоставления квот по историческому принципу надо не ломать сразу, а эволюционно менять. Пусть уходят те, кто стал рыбным рантье и просто перепродает квоты, и остаются те, кто реально имеет флот и ловит. Мы уже квоты потихоньку забираем. И слушаем разные предложения. Было даже такое, об олимпийском принципе для рыбаков: рассчитывается в целом вылов в определенной зоне и людям говорят: теперь, уважаемые, выходите и ловите. Как выловите весь объем, так лов и прекращается. Кто поймал больше — зависит от вашего умения и счастья рыбацкого.

"14 из 16 членов правительства были против ТОР"

- Правительство в целом устроено по отраслевому принципу, все министры профильные. Особняком только Крым и Дальний Восток. Вы вице-премьер по территориальному принципу. Сложносочиненная получается конструкция, учитывая, что вы еще и полпред...

- Очевидно, что взаимодействие между территориальным и отраслевым блоками правительства строится в режиме единства и борьбы противоположностей. Наверное, я необъективен, потому что занимаюсь этой работой, но мне искренне кажется, что такая конструкция имеет право на существование — в тех случаях, когда мы хотим решить большие целевые задачи.

- Многие были против ТОР?

- 14 из 16 присутствующих членов правительства на момент первого обсуждения у председателя правительства РФ.

- У них, наверное, были основания: сколько у нас неудачного опыта создания свободных экономических или игорных зон. Почему вы думаете, что у вас получится?

- Потому что мы этим занимаемся искренне, креативно и компетентно.

- А как с коррупцией справляться? То строительство космодрома Восточный, то рыба, то миллионы и драгоценности при аресте сахалинского губернатора. Есть ощущение, что чем дальше от царя-батюшки, тем меньше контроля и тем креативнее освоение средств.

- Первый ответ: да. Такой эффект наблюдается. Второе — если говорить о коррупции, то борьба внутри кафедры, так сказать, осуществляется абсолютно хирургическим методом. Я стараюсь делать так, чтобы никто из наших замечательных чиновников, которые вместе со мной занимаются работой на Дальнем Востоке, никакие деньги и блага не распределял.

- Как это возможно? Ведь от вас, группы чиновников из столицы, все и зависит: кто получит льготы, господдержку.

- Я вам смешную историю расскажу. Уже почти 12 лет, как я приехал в Москву из Перми в качестве только назначенного министра природных ресурсов. И я решил попытаться понять: а что же в мире до меня умные люди в этой сфере сделали хорошего? Стал узнавать, у кого дела лучше всех. Мне сказали: у норвежцев. Я поехал в Норвегию, повстречался с министром, со всеми людьми, которые этим занимаются. Попросил, чтобы мне описали систему распределения месторождений полезных ископаемых. Мне же важно создать механизм, эффективный для государства, при котором не будут воровать и который будет работать, прозрачный и понятный. Они мне говорят: ну вот мы собираемся, сколько нас входит в экспертный совет в министерстве, человек шесть, они практически все перед вами. Обсуждаем проект, принимаем решение. Я говорю: "Секундочку, а как это все описано в законодательстве?" Они говорят: "Вот так и описано, что мы принимаем".— "Но ведь решение получается абсолютно субъективное?" Они: "Ну в общем да". Я: "А как вы изводите коррупцию?" Они: "Так мы же сидим вот все вместе, смотрим друг другу в глаза. Все специалисты. Не может же кто-то сделать кривое предложение, чтобы это не было заметно. Мы же сразу увидим, если человек тянет не в ту сторону". Я загрустил и понял, что мне с этой системы в России лучше не начинать. Хотя надо сказать, что мы с какого-то там 130-го места по эффективности управления природными ресурсам в рейтинге "Трансперенси интернешнл", с которого я начинал, вышли на 3-е место за этот период. То есть все-таки построили неплохую систему.

Сейчас на Дальнем Востоке, честно говоря, мы немножко ближе к норвежской системе, чем в МПР. Мы действительно собираемся группой экспертов. У нас есть работники и правоохранительных органов, и министерств. Смотрим проект, задаем вопросы. Но это с точки зрения принятия решения — рабочий ли проект, двигаемся дальше или нет. Ни рубля ни один чиновник в руках не держит, все деньги уходят напрямую инвестору. И инвестор несет ответственность за каждый потраченный бюджетный рубль. Предельно просто, и коррупция, мне кажется, системно уходит. Потому что человеку, у которого разработка месторождения на миллиард или два собственных инвестиций и ему дали, скажем, 100 млн руб. на строительство дороги, глупо пытаться что-то украсть с этих 100 млн руб., рискуя загубить проект.

"Не надо бояться рискнуть будущими деньгами"

- Давний конфликт интересов: Китаю нужно наше сырье, нам хочется, чтобы была глубже переработка. Меняется ли что-то в последнее время в связи с замедлением китайской экономики? Есть предположения, что у китайцев оно может усилить интерес к бизнес-экспансии за пределы страны.

- Мне кажется, надо больше смотреть на себя. Все в нашей стране зависит от нас. Я пока не сильно езжу по соседям, но в Китае я был. Встречаюсь с руководителями их двух крупнейших банков, совокупный объем активов — что-то под $3 трлн. Астрономические цифры. Ну и задаю им вопрос: "Коллеги, а вообще можно говорить об интересе с вашей стороны с точки зрения инвестиций на Дальний Восток? Они говорят: "Мы не видим никаких проблем. Вот мы создали платформу, выделили $5 млрд. Это небольшие деньги, вы их израсходуйте, пожалуйста, тогда мы дадим еще. Но пока ничего не происходит". Это был полгода назад разговор.

"Дорога в тысячу ли начинается с первого шага", и никто не поддерживает абстрактных разговоров?

- Ну конечно. Слушайте, у них огромный объем потенциальных инвестиций на территории Дальнего Востока, но они тоже интересуются не просто куда эти деньги загрузить, не в чистое же поле. Им надо понимать, что это за проект, как к нему относится государство, что с инфраструктурой, налогообложением, административным режимом. Мы ровно на это дали ответы сейчас.

- Насколько я знаю, в Китае при гибкости ведения бизнеса есть жесточайшим образом соблюдаемые правила. А нам сегодня сказали, что Дальний Восток — приоритет, завтра — что возможен секвестр. Могут измениться правила игры?

- Я ведь сейчас говорил о том, что находится в моей компетенции, что я обязан сделать, чтобы режим на Дальнем Востоке был максимально благоприятен для инвестиций, как отечественных, так и зарубежных. Что касается взаимоотношений в целом с Китаем, насколько я знаю, этому уделяет много внимания президент РФ и там, по-моему, все очень даже неплохо.

Вообще развенчиваются многие мифы. Первый — что у нас нет подготовленных проектов. Неправда. Когда мы на Дальнем Востоке начали организовывать полевую работу, к нам в сети попало 400 проектов. Не случайных идей вроде "а не открыть ли мне фабрику валяной обуви", а нормальных проектов для рассмотрения.

Второе — смещается точка экономического равновесия. Если ты меньше тратишь времени на работу с чиновниками, все согласования проходят проще, ты меньше платишь налогов — бизнес становится эффективнее. Фактически удалось создать для инвестора систему, при которой все вопросы он решает в одном месте. Чтобы выигрывать в экономике, нужно идти на какие-то риски, связанные с развитием. У нас вот, например, Минфин — одно из сильных министерств. Оно распределяет бюджет и держится за него как за священную корову.

- Но их кубышка спасает нас с кудринских времен.

- Я сейчас со своей позиции говорю, и совсем не о накоплениях — в них я ничего плохого не вижу. Я о том, что мы очень консервативны с точки зрения преференций для бизнеса. Мы говорим: а вот люди все нырнут куда-то, и объем поступающих налогов упадет, и вообще будет нехорошо, когда разное экономическое пространство. Но по-другому не выиграть. Конкуренция вокруг в мире, особенно в том же Азиатско-Тихоокеанском регионе, очень напряженная. Если посмотреть, что творят с налогообложением в том же Сингапуре,— мама дорогая. Там подоходный налог для людей с уровнем дохода до $20 тыс. в год, если мне память не изменяет, просто ноль. До $50 тыс. там чуть-чуть появляется. И налог достигает уже довольно высоких значений на уровнях, которые у нас относятся не к среднему, а к весьма богатому классу. Уменьшая налоги, мы просто создаем возможность развития экономики. Мы потом возьмем их с большего объема экономики, и хватит на общие потребности. А когда экономика не расширяется, но мы пытаемся во что бы то ни стало сохранить бюджет, перспективы нет.

Президент Путин дал поручение на заседании Государственного совета — уже года полтора прошло — по поводу новых инвестиционных проектов на Дальнем Востоке. Было определено, начиная с какого объема людям дают льготы. И я, честно говоря, как-то даже эту страницу для себя перелистнул. Возвращаемся к этому вопросу через какой-то период — ни одного проекта. Ничего не понимаю... Начинаем разбираться. Оказывается, они сказали: мы не всем дадим, а только тем, кто получит статус регионального инвестиционного проекта. Дальше вся вакханалия и началась. А где узнать, что надо для получения этого статуса? Народ пошел в лабиринт, не дошел ни до чего, развернулся и сказал: слушайте, идите вы со своими преференциями. И ничего не работает. И вот мы месяца три сражаемся с Минфином, вроде уже выходим на общую конструкцию. Но надо же вещи своими именами называть. По сути, поручение президента не выполнено.

Понятно, что нужно очень осторожно что-то менять в регулировании, когда речь идет о действующих проектах, на них завязана безопасность бюджета. Но не надо бояться рискнуть будущими деньгами. По новым проектам мы можем создать другие условия. Если мы хотим, чтобы у нас сегодня кривая экономического развития не вниз ползла, а вверх взлетела.

- Вот, кстати, взлет на Чукотке: 134-процентный рост индекса промпроизводства в 2014 году по отношению к 2013-му. Что это, статистический перекос?

- Никакого перекоса. Заработали два золотодобывающих предприятия, как раз из тех новых инвестпроектов, о которых мы говорили.